從烏雲裝扮者與母親的課題，細看我們總在長大過程努力獲得獨立，學著和原生家庭斷裂，�才得以逐步處理與父母家人的親密關係習題。
公號 ID：knowyourself2015
公號簡介：人人都能看懂、但只有一部分人才會喜歡的泛心理學。採訪撰文／小湯圓
編輯／KY主創們
我在去年的舊金山偶遇了烏雲，當時他從傳統媒體離職，作為公眾號「烏雲裝扮者」的作者去參加一次活動。他在公號上會時常更新一些文章，內容是個人的隨筆和感悟，它們都是以「給媽媽的信」的形式呈現的。
後來我了解到，對他來說，母親確實是一個特別的存在，他們在很長的時間裡互相傷害，卻又對彼此有著過度的依賴。這段關係也深深影響了他自己的人格形成，隨後他用了很長時間去擺脫這種影響，然後在變得更強大後，回去重新處理他和媽媽的關係。他生活中的所有問題一度以抑鬱的形式集中爆發出來，但這也觸發了問題的解決。
「我是一個典型的中國家庭成長起來的孩子，和我的成長經歷類似的人絕不是少數。」在他成為一個寫作者後，不時的粉絲來信反饋也印證了這一點。所以這一次，我們著重聊了他和媽媽的關係，他談到了親情、責任等諸多命題，這也是他第一次對外界勇敢地說起這些。今天我們也希望通過他的分享給大家一些啟發。
在沒有足夠能力的時候，逃離也是負責任的方式
Q：我記得你以前在公號的專欄就叫做《我很好啊，媽》，最近出版的新書也叫這個名字，你和媽媽的關係似乎是人生中的一個重要命題。
A：是的，我和媽媽的關係是很複雜的。她很早就和我父親分開了，但我父親選擇了組成新的家庭，我媽媽則一直沒有開始新的感情，生活得很孤獨。她說，這樣做都是為了我好，如果和其他人戀愛結婚，會增加我的負擔。
而在我小時候，我媽媽對我進行的一直是挫折教育，所有的行為都是「負激勵」的，幾乎沒有任何正面的鼓勵，唯一可以獲得表揚的時候就是考高分的時候。對她來說，我似乎一直是一個不夠好的人，比如當我主動洗碗時，我媽媽總是會說，不要以為你做得很好，你哪哪都沒洗乾淨，然後她會去重新洗一遍。除此之外，她的情緒也很不穩定，有時會當著我的面撞牆、鬧自殺等。
在 18 歲前，我們之間沒有真正的溝通，在一起的時候不是吵架就是冷戰。
Q：後來，你和很多類似的孩子一樣，選擇離開家去外地上大學，又來到北京實習和工作。這算是一種逃離嗎？
A：可以這麼說，但是首先我認為，逃離不等於逃避。逃避指的是，當下的狀況也許是能夠改變和解決的，但是你不敢、或者不知道怎麼解決，所以選擇了不去面對它。而逃離，是你發現自己在當時、當地是沒有辦法、沒有能力處理的，就好像是當一個村子發生瘟疫的時候，憑藉你的力量是無法改變的。如果要保全自己，你只能先離開。
我首先選擇了逃離，就是因為當時的我還不夠強大，還沒有辦法去拯救那樣的關係和局面，逃離是在當時對自己最負責任的方式。我覺得我們這一代的大部分人，都在努力先獲得獨立，再和原生家庭斷裂。
到後來我開始接受心理諮詢，我發現，和媽媽的關係成了諮詢中繞不開的話題。
Q：你是如何開始接受心理諮詢的？
A：那是因為我發現自己抑鬱了。在三四年前，我的生活整個處在混亂和茫然中。我曾一心想要做紙媒，也進入了最好的雜誌，但是與此同時，傳統媒體在迅速衰落，我身邊所有的媒體人都極度焦慮，前赴後繼地離開這個行業。在我當時做專題的部門裡，其他同事幾乎全都離職了，我被迫要獨自承擔全年最重要的 9 月刊的大量工作。
我一直都是一個很瘦的人，但有一天我的一個同事說，你怎麼又變瘦了？我很驚訝，於是秤了下體重，發現自己在短短幾天時間裡竟然輕了近 10 斤。我嚇壞了，以為是身體上得了什麼大病，就到處檢查身體，那一年裡甚至做了三次胃鏡，還去大醫院住院檢查，但都沒有查出什麼問題。
有一天，我從醫院回到當時租住的房子，打開門的時候，我突然意識到自己的生活早就陷入了一團糟——我已經很久都沒有疊衣服了，房間的地上扔的全都是衣服和雜物，幾乎沒有落腳之地，垃圾很久沒倒，打開冰箱也沒有任何吃的東西。我小心翼翼地跨過那些地上的衣服，突然蹲在一把椅子上哭了起來。我滿腦子都在想：一切怎麼會變得這麼糟糕？在那一刻，我甚至有了要自殺的念頭，這是以前從來都沒有過的。
幸好我立刻就有求助的念頭。我有同事做過抑鬱相關的選題，也有朋友曾是抑鬱症患者，當我說出我的表現，他們的反饋就是，你可能抑鬱了，並建議我去求助。我害怕醫院，不敢去看精神科，於是便托熟人找了一個心理諮詢師，隨後開始了一年多的諮詢。
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責任感並不是宏大的，它就是日常的細節
Q：我記得你曾說過，心理諮詢帶給了你很大的影響，也是你對人際關係中的「責任感」有意識的開始。
A：是這樣的，那時我工資其實不高，但我還是堅持每週都去諮詢，在一年多的時間裡從未間斷。即便我非常不想見諮詢師的時候，我也會逼著自己去。也是在這個過程中，我逐漸從混亂中找到了自己，也開始體會到人際交往中的責任。
第一次提醒我「責任」這件事的，是我的諮詢師。因為我在諮詢時很愛遲到，而且覺得只遲到 5 分鐘、10 分鐘不是什麼嚴重的事情。有一次他告訴我，為什麼你覺得遲到幾分鐘是沒關係的？你是否有考慮過，你做的事情會不會影響到其他人的感受。
那一刻我仍然不覺得這是什麼嚴重的事情，但之後我開始反思，我的言行會不會對其他人造成傷害。
我開始發現，我在情緒上是自私的。我曾經是一個很消極的人，或者說是經常給人傳遞負能量的人。特別是在抑鬱的那段時間，和當時的主編交流時，我經常就會突然告訴他，我胃不舒服，我狀態不好，還經常和他吵架；在同事去吃飯時，我也是一個很難搞的人，我會說，我不能吃辣、不能喝酒，或者我不跟你們一起吃飯。其實我在說這些的時候，實際上是故意想讓他們所有人知道，我不好，我情緒很糟糕，彷彿是在強化自己的存在感。
我之所以說，這樣的行為是自私的，是因為我們實際上在給對方施加壓力，會給別人帶來不好的感受，儘管你可能是無意的。雖然抑鬱症是你病了，是你變弱了，但是這不是你給周圍一直傳遞負面信息的理由，也沒有人天生有義務要可憐你、照顧你的情緒。
很多人會把責任感理解得太過宏大，比如要為某個崇高的目標而擔負責任；也有人把責任理解得過於具體，比如認為是自己需要完成某項工作，或者養育孩子等等。但其實責任感體現在很多細微的地方，比如情緒上，比如人際交往中。
Q：那你現在如何理解這種在情緒上細微的責任感？比如對於抑鬱症患者來說，可以有什麼樣的更好的處理方式？
A：你要為自己的情緒和別人的情緒負責。比如，你首先要明白自己的情緒，即便你控制不住要發脾氣、要傳遞負能量，你也要能夠告訴別人你的情緒狀態。
坦誠地表達自己的感受和狀態是負責任的表現，而表達需要有老師，在這一項上我小時候沒有學好，和我母親的溝通中幾乎沒有真正的表達。我以前是不會主動和人打招呼的，但是現在我會逼著自己去破冰、去開口打破沉默，變得更加主動，去和新的人認識。一開始，我練習的方式就是主動和餐廳服務員聊天。
現在，我依然會抑鬱，但我會承認和接受自己的情緒，也會努力去表達，告訴別人我的情況，而不是理所當然地將負面情緒帶給別人——即便你有抑鬱症，這一切也不是理所當然的。比如，我今天感到自己狀態非常不好，我就告訴本來約好的合作夥伴，我現在可能控制不了自己，能不能改個時間；或者我發了脾氣，事後會解釋清楚，我抑鬱發作了。我在學習去給對方造成更好的影響。
Q：在人際關係中，誠懇地表達確實是重要的，不論是在表達你的情緒，還是表達別的事情。
A：是的，無論是正面還是負面的表達，都是對自己和他人的負責。比如，拒絕看上去是一種人際中的負面表達，是有傷害性的，但實際上學會拒絕很重要。以前我是一個誰都不敢得罪的人，經常會困於「人情」，恨不得把所有人的期待都完成，覺得這個是客戶爸爸，那個是合作夥伴，在對方提出要求時明明覺得不靠譜，但也會答應下來，之後就是把自己逼死，並沒有真的在處理對方的事情。但後來我發現，你把所有責任都攬到自己身上，其實反而是一種不負責任，因為你實際上不能承擔。拒絕是很難的，但是堅定的拒絕是負責任的做法。
我也會重新正視社會關係：你不能和所有人都成為朋友。媒體人其實有一個通病，就是把工作和生活分得很不清楚，但是曖昧的狀態是很影響效率的，效率優先對雙方都有好處。
先找到自己是誰，再去負責任地處理和世界的關係
Q：聽起來，你接受心理諮詢、改變和他人相處的方式等等，也是一個在混亂中逐漸找到自己的過程。
A：這個過程是持續發生的，我和之前的成長環境劃清界限；接受諮詢、慢慢發現自己身上存在的問題；逐漸調整自己的抑鬱狀態、處理人際關係的方式；同時也找到了自己，建立了自信，越來越明確自己想要的是什麼。
對於自我意識這件事，在我年紀比較小的時候，第一次使我得到豁免的可能是寫作（注：烏雲在學生時代曾是第 8 屆新概念作文大賽獲獎者）。因為在此之前，我媽媽從來不會對我做的事情或者我的成長給予關注，對和錯的評判標準很簡單粗暴，就是學習成績。但是，在寫作這件事上，媽媽是無法給出成績評價的。寫作給我帶來了意外收穫，我開始有自信，比如我擁有了稿費收入，也有了讀者的關注，獲得來自全國各地的反饋。
之後，獨立最重要的一步，還是經濟上的。在逃離家庭後，我做的唯一的事情就是不斷地努力，賺到足夠的錢，才有能力回過頭去處理和過去的關係。
後來，抑鬱的爆發讓我求助心理諮詢，幫助我梳理了自己身上存在的問題，比如剛才提到的，在人際關係中不夠堅定，在情緒上的自私，等等。我也意識到，在深層次上，是我太渴望得到他人的認可，總是在為別人而活，這是我總是焦慮的原因。
我從媒體離職，只是想離開當時的工作，因為我不想再用工作來證明我自己了。離職後的那段時間包袱也很重，因為我並沒想好要做什麼，而此時已經有很多人盯著我，他們會指指點點說，別的媒體人出來都創業、拿了投資，賺了大錢，你看烏雲也出來了，做得怎麼樣，到底行不行？
那時我沒有答應任何的 offer，而是選擇去旅行了一段時間。旅行並非一個工具，我也並非要通過旅行找到自己，回來以後，我也依然不知道我自己想要什麼。我只是想回到一個我什麼都不知道的狀態下，去經歷和感受。
但在回國後，我突然想明白了一件事：我需要把其他人、事物「拋棄」掉。那不是表面上的絕交，而是你要拋棄所有繁雜的紛擾，明確地知道自己想要什麼，你才能真正地和過去的東西撇清關係。不被困住的關鍵，是你要明白自己想要的是什麼樣的生活狀態，想要成為的是什麼樣的人，在你心裡有這樣一個答案。
當我沒有目標的時候，即便我已經想好要和過去絕交，我仍然會被過去困住，會考慮得太多，會想到各種各樣的因素：萬一會發生什麼事情，以前的東西來找我怎麼辦，我父母怎麼辦？但是回來以後，我決定：我做任何一件事情，都不要擔心被別人瞧不起。我不需要之前圈子的關注，更不需要尋求他們的認可，或者去證明「沒有你們，我也能做得很好」。
所以回來後我也沒有見投資人，在一年時間裡養了一個小公司，也沒有太大成就，也會遇到困難，會「交學費」。我沒有覺得我現在是成功的，公司發展得不快，但是雖然緩慢，仍然在往前走。我確實失去了很多，但我也獲得了很多。我接受這個過程，沒有那種覺得「自己一定要成功」的執念了。
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Q：那麼你有找到自己想要的人生目標、生活狀態嗎？你心中是否已經有一個確定的答案？
A：從某種程度上說是找到了，但那不是一個具象的目標，它是在某個時刻突然出現的一種狀態。
我去瑞士的時候，有兩個晚上住在山裡的一座五星酒店。酒店經理告訴我，黑塞在這裡住過一年，每天坐在窗前寫作品。當我推開窗戶，看到雪山和森林，那一刻的感受很奇妙——屋內很溫暖，外面在下雪，我做夢都沒有想到自己會出現在這裡。
我發現那是我最想要的一種狀態，我逃離了那麼多東西，受了那麼多委屈，只是為了獲得這 48 小時。之前我也覺得我在為某件事情努力，但是那一刻它更具象了。
從此之後，我每做一件事，似乎都是要為之後多儲存一天，回到那個地方，獲得那樣的景象——我希望我真的有一天，可以坐在那樣的窗前去完成我的作品。這個目標並不是說我要成為一個作家，或者寫出怎樣偉大的作品，而僅僅是一種狀態：我真的沒有了壓力，離所有的評價都很遠，心安理得地、在美麗的自然景觀裡享受精神上的東西，擁有一種歸屬感。
那就是我要追求的狀態。它可能不是我人生的終極目標，但那個曾經獲得過的瞬間，使得我想要走很長的路，努力，去實現它。
溝通、回歸，處理生命中最難的命題
Q：最後說回來你和媽媽的關係了：當你越來越找到自己後，你回去處理了可能是人生中最難的命題。
A：是的，我們之間取得了很大進展。突破的一刻發生在 3 年前，我和媽媽旅行的過程中。那是我們第一次一起旅行，去了歐洲三個星期，也是高中畢業後我們待在一起最長的一段時間。那時帶她出門時，我是帶著賭氣的感覺的，我想要釋放給她這樣的信號：我現在已經能夠賺錢，一個人把你帶到國外來旅行了。
我記得曾經在見諮詢師時想像過一個場景，是我未來的生活，有家庭、孩子，但在那個場景中，我媽媽突然出現了，說明我媽媽對於我來說一直是沒有擺脫掉的存在。我之前從來不敢和我媽說「擺脫」這個詞，害怕會對她造成傷害；但在那一次旅行中，我說出來了。一天在法國的酒店裡，我們爆發了重大的衝突，我第一次對她說了很多真話。
當時她在喋喋不休地說，我從來沒有想過自己會來到巴黎、羅馬，你是一個了不起的兒子，能夠帶我從小縣城來這些地方旅遊，我真為你驕傲。
但她說這些的時候，我突然就告訴她：我並不想成功，我也不想再做你眼裡那個「成功」的兒子，不想活在這種對成功的認可裡。我也想犯錯，我也想失敗。我還告訴她，不要以為我過得很好，不要以為我住著品牌的五星級酒店，採訪了大明星，和大人物談笑風生，就過得很好。沒錯，這可以成為你和別人炫耀的資本，說你去了世界上那麼多地方，但是我一點都不好，我一點都不開心。
也是那時我才告訴她，我有抑鬱症。
我說，現在我要告訴你，我已經 27 歲了，我在用成人的方式思考問題，不再是你所認為的那個孩子。在此之前，你認為的很多事情都是錯的，而之後我想變成一個什麼樣的人，和你所以為、所希望的也不一樣。我做的每一件事情，即便犯了錯，你都沒有再責怪我的權力。
Q：當時媽媽的反應是什麼樣的？這次談話造成了什麼樣的影響？
A：她整個人都懵了，然後哭得非常厲害，後來我也哭了。這是我們第一次在彼此面前哭，她從來沒有對我哭過，因為她是一個不能輸的人，她不能展露自己這樣的狀態。她第一次低頭認輸，突然回復到了一個母親的狀態，說：我覺得你在北京過得挺苦的，我們回家吧。我很心疼你，我不需要你成功了，你回家了我還可以保護你。
但我繼續告訴她說，我已經 27 歲了，不再是 18 歲的高中生，你已經保護不了我。我們都需要開啟自己的人生，而不是所有事情都要綁架在一起，你不能過多地出現在我的生活，我也不應該佔據你全部的人際關係。我們之間的紐帶應該是親情，是母親和兒子的關係，你不是爸爸，不是情人，更不是保姆。
那是一個里程碑式的事件，從那次溝通以後，所有的事情似乎都開始迎刃而解。我們進行了很長時間的談話，去坦誠地表達自己的感受，然後各自回家，她回廣西，我回北京。
她回去後，有一天打電話和我說，「在酒店裡吵架的時候，其實我非常想要給你一個擁抱，但我不好意思做。」她還說，「媽媽很對不起你，請你原諒。」這是她第一次和我道歉。我能感覺到她在漸漸打開自己、放鬆自己。那次在電話裡我又哭了。但我告訴她，其實我早就原諒你了。
我發現自己真的早已原諒了她。在諮詢師告訴我，你母親的性格其實也是受到上一輩人影響的時候；在我發現她自己也出生在外公外婆離異、不幸福的家庭裡的時候；當我嘗試這樣去理解她時，我就已經原諒她了。我告訴她，這不是你的錯，你也受到了你的上一輩人的影響，你也有自己的侷限和創傷。
到後來，每一次她來北京，再回去，她都會主動擁抱我。現在她每次在電話裡還會告訴我說，你要好好的、開心點。不要太累，按時吃飯，工作不要緊的。
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Q：這的確是成功溝通的開始。你會覺得那次爭吵是偶然的嗎？還是隨著你的成長，其實開啟這種溝通是一種必然。
A：其實回過頭來看，那次爭吵有偶然的因素，比如我們都在陌生的環境中。但那時，我也確實有了主動溝通的動力。我曾經深受過去的影響，也曾經努力與過去決裂，但我的處理方法也是簡單粗暴的，在他們有一些意見和行為的時候，總是當沒聽見，或者很不耐煩地說「好了我知道了」，這並不是真正的溝通。無論是為別人而活，還是刻意去屏蔽他人，都不是一個平衡的狀態。
但在那次爭吵時，我其實已經覺得自己是有能力應對的了。我也在思考：你到底要把人生中多少時間和空間留給自己的上一代？媽媽對你有養育之恩，你能夠做到不管不問嗎，你真的忍心讓媽媽生活得很孤獨嗎？你想要獨立的生活，但父母還在，怎麼照顧他們？我就發現，我不得不回過頭來介入她的生活，處理我們的關係。
Q：這個改變會是個漫長的過程。
A：是啊，其實人是很難改變的，一個人不可能一夜之間變成另外一個人。比如，我也想讓她去做心理諮詢，但這件事對於長輩來說太難了，她覺得這麼多年都活過來了，我沒有心理問題。
她到現在也都沒有停止過「負激勵」，因為這是她多年的處事方式，會不自覺地展露出來。她來北京住我家，每次一進屋子就會說，這間房子怎麼怎麼不好；我帶她去餐廳，她也會說這個餐廳不行，太貴；出去旅行時幾乎一路都在抱怨，就好像小時候永遠抱怨我考試不夠好、碗洗的不乾淨、掃完地還有灰塵一樣。
我以前針對她的這些行為會很憤怒，但是我不會告訴她，也無處發洩，因為 20 多歲的男生，沒有人會願意聽你抱怨媽媽。有一段時間，我每次都把她的這些抱怨記在手機上，每天都能記長長的二三十條。我記下來給她看：你一路都在抱怨，我帶你出門的目的不是讓你抱怨，是想要大家開開心心的，但你卻一直都在告訴我，自己不開心。你的這些反饋不是讓我很沮喪嗎？那她就會說，我只是隨口一說，你為什麼要放在心上？
但現在，我發現她在有意識地和我溝通，也會擔心會不會傷害到我。比如，她還是忍不住會抱怨，但是抱怨的時候會在前面加一句：我說這些你不要不高興。
這是一個很好的趨勢—— 我們開始能夠感知到對方的狀況。我後來也認識了很多國外的家庭，父母從小就和孩子平等溝通，而不是「媽說的是對的，你錯了就是錯了」。但我們之間這麼多年來沒有溝通，青春期的吵架也是完全無效的溝通，吵完就是冷戰，誰也不服誰。現在她 50 歲了，我快 30 歲了，我們才開始重新學習溝通這件事。
圖｜烏雲裝扮者提供
Q：那麼你現在覺得，自己已經處在健康的狀態中了嗎？之後你為什麼決定結束諮詢呢？
A：後來心理諮詢就是很自然地斷掉了。一開始諮詢師也說，我們之間的工作總有一天會結束的。我曾經問是什麼時候，他說要看情況。
某一個瞬間，我就發現我可以結束這個諮詢了，因為我不能一直依賴他，他也不可能陪伴我一輩子。一些問題在那個時候已經被解決了，比如，和家庭的溝通需要有開始，諮詢師不會指導你怎麼說話，但他點明了那個方向；我逐漸有能力和母親發生對話，也可以自己練習；我能開展簡單的自我分析，和自己的抑鬱症狀相處。
我還不是一個完全健康的人。「黑狗」仍然存在，它也是一個警示，比如最近我的工作壓力突然增大，我就能感覺到它又回來了，要想辦法和它「談一談」，或者考慮生活是不是存在問題需要調整。
Q：那你現在覺得，責任感對你來說意味著什麼？
A：其實我從來沒覺得責任感是道德上的正面象徵，相反，對我來說，責任是一種負擔。但同時我也感謝這種負擔，因為有它的存在，我才沒有放棄，是它促使我不得不做一些事情。比如，有時我覺得創業太累了，能不能不做；但如果我放棄了，我的員工就會失業。
我也接受，生活就是需要帶著很多負擔的，不存在真正無憂無慮的人。而且，正是因為有了這樣的負擔，你才會認識到自己有什麼樣的能力，發現自己能夠解決很多事情，而不會讓自己覺得自己是一個沒有用的人。
我時常感到，在很多種關係中，我們最容易逃避的就是和父母之間溝通的責任。我們總是抱怨自己的原生家庭，最後採取冷處理的方式，但卻沒有反思過自己是否也需要主動地開啟問題解決。而那可能才真正是解決問題的第一步。
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